各位老铁们，大家好，今天由我来为大家分享清朝的成功不是靠“汉化”而是靠“汉化”，以及的相关问题知识，希望对大家有所帮助。如果可以帮助到大家，还望关注收藏下本站，您的支持是我们最大的动力，谢谢大家了哈，下面我们开始吧！

大观天下志 时展 何苦

施展：外交学院教授

何苦呢：北京大学历史学博士

（内容已摘录整理）

01

钱穆批判满清的“狭隘部族主义”，思路有些偏狭

何碧：大家好，欢迎收听大观天下智制作播出的播客《东方口音与西方对话》。我是何碧。今天我们再次邀请外交学院施展教授来和大家聊聊。有关。。首都地理的问题。施老师向大家打招呼。

施展：大家好，我是施展。

何必呢：上一期石老师借用了钱穆老师的一个命题，“。。的首都应该建在哪里，才更有利于国家的侵略势头？” （为什么唐宋之变后西安不再适合作为首都？）。不同地理位置的。。古代朝代，以及其背后的社会结构、物质基础和内部。。状况，都存在着差异。

上次你还留了一张小纸条。您提到，。。古代的帝国格局经历了从东西轴线到南北轴线的转变，。。古代帝国的精神结构也在这个过程中被打开。佛教在其中占有非常重要的一部分。

接下来，我们先抛开佛教的部分，回顾一下钱穆老师非常重视的一个命题，“帝势的侵略性”。我们不妨深入讨论一下“帝国姿态的侵略性”。

图片|钱穆和妻子下棋

从现代的角度来看，钱穆老师对《国史纲要》中上述命题的讨论，并不是所谓的学科或科学的讨论，而更多的是从个人历史角度或情感角度的判断。

《国史大纲》出版至今已有80余年。当前的世界形势与20世纪40年代相比也发生了巨大变化。我们其实可以用更加平和理性的方式来分析当时钱穆老师所讨论的帝国局势。攻击性到底是什么意思？

施展：如果你不告诉我，我都不会意识到。《国史大纲》 从1940年出版至今已有八十多年了。在东千西调播客的最后一期中，您引用了钱穆老师对清朝的定性判断，“清朝是一个狭隘的部落政权”。它必须有很强的价值判断。

但正如你刚才所说，今天我们能否以更加冷静、平和、理性的角度来看待这件事？

从。。角度看，。。统治的关键是找到一种有效地将多元、异质群体融合为一的方法。如果你找不到这样的整合方法，那么你的。。手段就不够聪明。从这个意义上说，清朝融合汉族、满族、蒙古族、回族、藏族的方式是非常巧妙的。在我看来，清朝之所以能够实现上述一体化，正是因为它巧妙地借用了狭隘的部落主义。所以关键是我们要用什么标准来批判和衡量钱穆眼中的狭隘部落主义。

图三省六部

为什么毕：是的，在。。治理方面，钱穆一直很欣赏。。自汉代以来就存在的皇帝私人团队的管理和国家公共管理的区别；钱穆也认为三省六部制是一个非常理想的。。制度。清朝的三省六部制被彻底摧毁，因为清朝不仅没有宰相作为。。首脑的职位，就连正常的六部官员中，相比于汉族官员，满族官员与皇帝的私人关系非常密切。在钱穆看来，这些迹象大多表明。。传统。。中公私。。区分的理想精神和制度已被清朝彻底打破。

施展：钱穆先生的上述观点还是值得进一步讨论的。比如，宰相制度不是清朝废除的，而是明朝废除的；又如，三省六部其实有公私之分，但公私之分是成立的。前提是社会规模足够大，分工足够复杂。当社会的复杂性没有达到相应的门槛时，就不涉及所谓公私的区分了。比如，小到一家三口，大到大观园。在一个大家庭里，很难说这里面有什么是公共的还是私人的，因为都是私人的。

早期的部落。。往往以“私”的方式取得“公”的结果（例如可汗经常收养儿子），类似的组织方式对于部落来说是最有效率的；

因此，所谓“公私之分”，只有在面对一个庞大的、内部高度分化的。。制度时才有必要；就古代。。而言，只有中原地区有形成“公私之分”的必要；草原渔猎区无需形成“公私之分”。

草原和渔猎区一旦被划分为公私区域，就会大大增加治理成本，因为公私区分的结果是“公”部分必须受到抽象规则的治理，而“私人”部分必须完全由个人关系或熟人管辖。受关系支配。

基于抽象规则的治理成本远高于基于人际关系的治理成本。只有当被统治群体的规模足够大、。。共同体内部的分工足够复杂时，为“公共”部分付出的诸多成本一般来说是足够的。性价比高，此时的“公私区分”是可持续的；但在草原和渔猎区，即使出现“公私之分”，也很快就会崩溃，因为无论从成本还是效益上来说，都极其不合算。

从上述意义上讲，草原和渔猎区基于人际关系的部落治理方式并不是落后的方式，而是适当的方式；除非一定要用中原作为衡量草原的标准，那么可以说草原的治理方式非常落后，但如果强行将中原的“公私”治理体系转移到草原上，这种治理体系将无法生存。

从适当而不是先进和落后的角度来衡量中原草原各自的治理方式，接下来的问题是是否要建立一个中原与草原一体化的超级帝国？如果不建立这样的二元帝国，就意味着农民和牲畜之间的关系始终处于对抗或战争状态。

当然，处于战争状态并不意味着不可接受，但从整个体系来看，治理成本仍将居高不下。相反，如果农牧关系不再是战争状态，而是融入同一个帝国（类似清朝），那么从整个体系来看，其治理成本将是相对较低。

也就是说，想要统一中原和草原，就必须实行双重统治，用“公”的方式统治中原，用“私”的方式统治草原。具体来说，对于清朝皇帝来说，他必须有公有私的治理。二者，中原无公事不能以私事带来，草原无私事不能有公事带来。因此，当我们回顾清朝的历史时，我们可以看到两句有趣的说法：“满蒙一体”和“满汉一家”。

“一个身体”和“一个家庭”有什么区别？不同的是，只有当你不是合一的时候，你才会强调我们是合一的。如果你已经是一家人了，你就不需要强调我们是一家人，你会说我们是一体的。

换句话说，满蒙统一是指满蒙都是自己的人民，这种统一是通过个人关系融为一体的；而满汉一家则意味着清皇室想要用“公”的方式来统一汉族。

从这个角度来看，钱穆老师批评满族统治狭隘的观点似乎有些不宽容。

02

藏传佛教对。。大历史的深远影响

何碧：您刚才以清朝为例，分析了草原与中原社会结构的差异，进而推断出两者。。制度和文化表现形式的差异，如下：以及具有巨大文化差异的社会的融合。需要某种超然的手段。

回到都城的地理，钱穆老师所说的帝国的侵略趋势，显然意味着以西安为都城，有利于帝国向西北扩张。他的理想是像西汉一样，能够西征西域，北拒匈奴。这样，历朝历代通常都会有非常旺盛的军事扩张倾向；这也是钱穆老师在抗战这样一个特殊时代对国家的期望，无论是规划西北（比如现在的。。地区）还是真正的北方（现在整个地区的蒙古草原），老师钱穆的思想与您一直强调的。。历史上非常重要的对立关系，即中原草原游牧民族与农耕民族的文化对立关系不谋而合。

上期我们在讲首都地理的物质基础时，您也提到，随着唐宋时期的变化，。。历史经历了从东西轴线到南北轴线的转变，这意味着：农耕文明和游牧文明进入了实质性的联盟。。。舞台要等到宋朝以后。

我们在历史上确实可以看到，元朝和清朝这两个由非农业民族建立的统一帝国都出现在上述时期，并且在这个时期都会出现新的精神表现形式，无论是元朝还是清朝。在清朝。还是在清朝，我们都看到了可以与儒家思想、儒家文化相抗衡的佛教文化（尤其是元代从。。传入的喇嘛教传统）。佛教文化在这一时期也与儒家文化形成了非常密切的关系。敌对关系。

您刚才说，一个能够同时融合草原游牧和中原农耕的大帝国，要想实现多元治理，就必须兼顾“公私”两个方面。这意味着它必须有一个超越“公私”的制度。 “只有构建新的精神结构来掩盖不同文化和思想体系之间的对立，帝国统治的合法性才能获得逻辑上自洽的循环解释。

您如何理解这样的精神结构以及统治者对它的内在需求？或者说，您如何看待佛教（特别是喇嘛教）在。。历史上所占据的重要地位？

施展：我觉得我们不应该仅仅把注意力局限于喇嘛教，因为佛教相对系统地传入。。可以追溯到五胡时期，从中我们可以看到一些非常有趣的东西。

东汉时期佛教传入。。的动力是“我要学”。具体来说，东汉时期天竺人要前来传教，主动吸引。。人信仰宗教。然而五湖之乱时期，却是中原的统治者。他主动到西方寻找佛教资源。此时的动力机制就是“我要学”。例如，后赵皇帝石勒就从西域找到了一位高僧佛图成，以确立其内部统治的合法性。

图片|石勒，后赵开国皇帝

以石勒为。。的胡皇帝为何主动传入、学习佛教？为什么佛教对他们如此重要？

原因就在于，他们总觉得自己以蛮夷的身份统治着中原，地位总是有些不合理。当然，如果胡人只以儒家思想作为统治中原的合法性基础，胡人的身份确实会出现很大的问题。比如，南匈奴首领刘渊是胡人，但他起义的名字却是“我们要学习刘备，复兴汉室”。

这给当时的刘源造成了两难的境地。可以想象，站在当时汉人的角度来看，如果真想复兴汉朝，难道就轮到刘渊去当蛮夷了？所以汉人不会真正支持他。另一方面，刘渊天天喊着复兴汉室。其他胡氏兄弟怎么想？如果成功了，是汉国还是胡国？如果是汉国，胡人还受欺负，胡人凭什么拥护你？

刘渊之后的胡族统治者吸取了教训，认识到必须在儒家思想之外寻找新的精神资源来保证自己的合法性。除儒家思想外，当时统治者所能利用的最完整、最强大的精神资源就是佛教。

因此，当时的胡族统治者从西域招募了大量的高僧来支持他们的统治。从早期石勒招揽的佛图成，到后来姚兴招揽的鸠摩罗什，这些高僧都纷纷受到中原地区统治者的邀请。

更有趣的是，后赵皇帝石勒即位时，他的称号不是皇帝，而是赵王。请注意，“天王”这个称号根本不是儒家的概念，而是佛教中的轮子。国王形象（公元一世纪到三世纪之间，世界上有一个顶级帝国，叫做“贵霜帝国”。贵霜帝国鼎盛时期的国王“尼塞卡国王”，被认为是顶轮赛跑者在佛教中，“尼色卡王”也被称为天王形象，后来石勒虽然拥有了皇帝的地位，但他始终没有放弃天王的身份形象。

图片|洛阳武则天明堂

不仅是五胡之乱时期的胡政权，隋唐时期的统治者其实也在不断地从佛教中寻找形象（比如武则天后来修建明堂，就是为了塑造“明堂”的形象）。转轮王”为自己）。隋唐时期的统治者对佛教更加重视，这与他们的胡人血统是分不开的。

从吴虎之乱时期到武则天、李隆基时期，华北的精神中心基本落在龟兹。如今，。。库车佛教中心是精神中心。即使在当时，如果胡族统治者不是在寻找国师，龟兹人民出门也会感到非常尴尬。他们请来的国家顾问必须是龟兹人。这时，胡统治者“天王”、“轮王”的地位就可以名正言顺了。

但当时的胡人还没有建立起能够将中原农耕与草原游牧融为一体的精神内核。直到大辽时期，这个可以同时融合的精神核心才得以建立；大辽主动构建了一个二元帝国，用农耕方式统治汉人，用草原方式统治契丹人。辽朝统治者基本放弃了汉化的努力。他们的目标是建立一个超越农业和畜牧业的双重帝国。

为什么毕：我记得您在上一讲中说过，辽朝对佛教的崇拜远远超过了隋唐时期。

石瞻：是的，因为大辽统治的重心还在草原。与隋唐不同的是，隋唐虽然能够平定草原上的各大游牧部落，但统治的重心仍然在中原。

上期之所以强调喇嘛教，是因为喇嘛教和汉传佛教有很大的区别。喇嘛教有一个非常重要的转世制度，就是不仅佛陀可以转世，我们之前提到的转轮王制度也可以转世，也就是说它的精神领袖和。。领袖可以通过同时表现出来。这样的文化体系。

图片|白塔寺：1247年凉州会盟的见证

标志性的历史。。是1247年的凉州。。，萨迦派领袖萨迦班智达。。整个雪域高原来到凉州，与西凉蒙古王子阔端会谈。

会谈的结果是夸端成为了他的老师并接受了藏传佛教。藏传佛教与蒙古人性格各异，渊源各异，阔端接受藏传佛教也就不足为奇了。雪域的所有高层都接受了蒙古帝国的统治。此时，蒙古帝国已经灭掉了中原大地的金朝。很快，忽必烈就掌权了，并开始将自己定位为一个震动古今的人。。。王朝。因此，可以说，凉州联盟让雪域高原开始正式纳入华夏王朝的统治范围。

阔端与萨迦班智达在凉州会盟四年后，相继去世。他们的继任者是忽端的表弟忽必烈和萨迦班智达的侄子帕斯巴。忽必烈与帕斯巴也结下了师徒关系。帕斯巴后来成为元帝国国师，掌管天下各大教派。

但元朝被朱元璋推翻，蒙古退塞外后，萨迦派失去了支撑，不再是一个压倒性的大教派。直到公元1578年，蒙古才出现了一位新的草原英雄阿达汗。他在青海湖畔会见了新成立的格鲁派领袖索南嘉措。索南嘉措认为阿达汗是忽必烈的转世，阿达汗认定索南嘉措就是帕斯巴的转世。三百多年前转世的师徒在此重逢。

双方互相支持，各取所需。安达汗作为忽必烈的转世，克服了自身血统不正确的问题，合法排除了纯正血统的可汗，自己成为了蒙古大汗。为了说服蒙古全体人民，安达汗开始在蒙古大力弘扬藏传佛教。藏传佛教最终取代萨满教，成为蒙古族人民的共同信仰。

索南嘉措被阿马达汗册封为达赖喇嘛。由于从蒙古输入资源，格鲁派迅速成为高原上最大的教派，占藏传佛教的90%以上。佛教的传播开始形成了我们今天看到的教派结构，也正是通过这次。。，达赖喇嘛制度才真正建立起来。

蒙古草原和雪域高原发生的这一系列变化，被尚在关外的满清捕捉到了。它依靠藏传佛教作为精神纽带，构建满蒙联盟，并以此为基础获得必要的军事力量。就这样，吴三桂打开了山海关，满清就有了足够的实力接管中原。

前不久，我读到了沉伟荣教授的新书《大元史与新清史——以元代和清代。。和藏传佛教研究为中心》，其中提到了一个我以前很少关注的角度，那就是西夏在元清时期的重要性。

过去，西夏在我们的历史叙事中几乎没有存在感。读完沈伟荣老师的这本书后，我开始对西夏刮目相看了。从某种意义上说，西夏是。。各朝代中唯一的汉传佛教。一个在。。治理上与藏传佛教同等重要的政权。

西夏王国的建立，也是藏传佛教的形成时期。此前，松赞干布曾将佛教传入雪域高原，意图利用佛教对抗贵族所信奉的苯教。其实就是为了。。雪域高原。一个贵族团体。

因此，松赞干布传入佛教时，佛教与苯教并不存在融合关系。吐蕃帝国崩溃后，失去吐蕃君主（赞普）支持的佛教也在雪域高原陷入了全面崩溃。在萧条的状态下，佛教此时若想生存，就必须寻求与苯教的融合。藏传佛教也是在佛教与苯教融合过程中产生的。

简单来说，我们开头提到的西夏王国的建立过程，与上述藏传佛教逐渐形成的过程大致吻合。也就是说，藏传佛教的进一步丰富与西夏有着密切的关系；而在西夏内部，藏传佛教与汉传佛教之间也存在着共生和竞争的关系。

包括我们刚才提到的凉州。。，瓜端和萨迦班智达能够达成共识的根本前提之一就是对藏传佛教的理解。他们对藏传佛教的理解都是基于西夏。项人的传统。对他们来说；也就是说，如果没有西夏。项人在雪域高原上经历的藏传佛教与汉传佛教互动的历史，凉州慧蒙很可能不会是后来的样子。

03

大清的高级。。智慧

为什么毕：刚才您提到了西夏相对于。。历史的特殊性，也谈到了藏传佛教在元清时期的重要性。

但到了清朝时期，清朝皇帝其实就把这件事搁置一边了。虽然皇帝和历代蒙古可汗一样都有转世，但除此之外，清朝皇帝也有转世。清朝纯粹的皇帝属性永远是优于其他属性的。

何必呢：也就是说，清朝一直想保证。。权力高于宗教权力，但在元朝，。。关系总是模糊的。所以在这一点上，虽然清朝看起来是像元朝一样由非农业民族建立的国家政权，但是两者之间的。。和宗教结构关系还是不同的。毕竟满族不是蒙古族。人们。

石瞻：确实，清朝对皇帝权力的重视，也让我想起了一个流行的说法，清朝皇帝继承了草原上蒙古可汗的名号，同时拥有了。。皇帝的称号；但如果我们翻翻历史文献，你会发现，乾隆在给蒙古宫的诏书中说得非常清楚。你们蒙古王宫给我写信的时候，一定要称呼我为皇帝。乾隆肯定会强调，我们虽然有婚姻关系，但是蒙古亲王是大臣，我乾隆是皇帝。

图片|乾隆皇帝画像

从这个意义上说，我们会发现，在清朝鼎盛、准格尔平定的乾隆时期，乾隆会特别强调自己作为一个普世帝国皇帝的身份。清朝的皇帝与明朝、汉朝等中原王朝的皇帝还是有区别的；因为满族人民对帝制的克服实际上是由两位皇帝完成的。我们看到了乾隆皇帝对草原的征服，他的父亲雍正皇帝也在《大义觉迷录》年发起了关于中夷之争的深入讨论。

《大义觉迷录》中的雍正就像一个儒家学者，深入讨论什么是三传秋正统，颠覆了之前的《公羊学》什么是正统谱系理论叙事，并论证了汉唐为何不和清朝一样好以及为什么清朝是大一统的正统。

同时，雍正在华夷与华夷之争中进一步强调，华夷不是血缘问题。关于对孔子的信仰，我会按时去北京孔庙祭拜。你怎么能说我不是。。的一部分呢，所以雍正时期就开始做类似的工作来克服儒家文明的皇权传统。

乾隆时期，他平定准噶尔后，曾一度想超越草原大汗的身份。这在乾隆帝关于承德的议论中得到了具体体现。那时的承德，仿佛就是乾隆皇帝的手工天堂。当时能找到的最好的佛教寺庙、宫殿和佛像全部迁往承德，立即完成了一个皇帝对宗教权力的超越。

乾隆还在修建须弥福寿宫时亲笔题词。碑文反映了乾隆一段有趣的历史叙述，那就是佛教最初起源于印度，后来佛教的中心转移到了。。，然后佛教的中心又转移了。我们到了承德，所以承德是世界佛教的中心。

毕为什么：如果我们在这样的背景下审视清朝的治理，我们会发现，乾隆不仅将皇家、佛教、法律、道教传统全面融合，而且在佛教传统上也做出了很大的努力。佛教中心从印度迁徙到承德的叙事过程。通过这样的叙事处理，他实际上超越了一切多元、异质的元素。时至今日，他对世界的完整叙述仍然存在。惊险。

石瞻：从这个意义上来说，重新分析一下乾隆的那句话“弘扬黄教，是为了给蒙古带来和平”。此前很多人将这句话理解为清朝利用黄教毒害蒙古草原，并允许一半男子出家为僧、成为喇嘛。满族人对黄教的崇拜，正是向蒙古人宣誓，喇嘛教童子承认的佛教中心不再在蒙古，而是在我们满洲。

一方面，佛教正统完全在满洲，不在蒙古；另一方面，清朝通过藏传佛教统治蒙古，但也规定蒙古两大活佛必须是藏区转世，不能是蒙古地区转世。转世，以这两个活佛体系作为藏蒙之间的中介要素，不仅让藏蒙之间形成相互制衡，而且用更大的。。叙事来包裹汉满蒙回归。。。清朝的这一系列。。操作现在回想起来仍然令人叹为观止。

为何毕：这正是我们今天最后要讨论的，就是嘉庆朝以后，由于长期的和平，清朝逐渐失去了对整个喇嘛教制度和日常行政的超越的敏感度。

在此期间，。。达赖喇嘛和班禅喇嘛已经很长时间没有到过北京了。当他们真正来到北京的时候，已经是晚清慈禧太后去世之后的事了。

这时我们就会发现，清朝边境管制的弱化也是因为它在制度和叙事上无意识地放弃了这种超越性；如果我们现在回到钱穆老师的话题，我们也会发现，我们需要有更大的视野、更宏大的叙事，才能真正超越当前的世界秩序，从而建立新的社会乃至。。秩序。